Concurso VIVIENDAS UNIVERSITARIAS – ZARAGOZA
Ha sido fallado el último concurso ocam, y parece que NINGUNA de las 264 propuestas convencieron aljurado y lo han declarado desierto.
Me parece bastante extraño que ninguna de la gran cantidad de propuestas presentadas llenara las espectativas del jurado, sobretodo considerando que dentro de los participantes se contaban con un nutrido numero de los mas representativo de la comunidad profesional de arquitectos válidos acostumbrados a hacer concursos.
Los argumentos del jurado son que las propuestas que gozaban de una buena intención fallaban cumpliendo normativas urbanisticas: señores jurados se trata de una propuesta a nivel concurso no es nada contractual, aun falta el proyecto basico y de ejecución donde se pueden ajustar ese tipo de cosas, que no es la primera ves que un concurso se ha tenido que modificar.
No es por nada pero el logotipo a mi ya me daba mal rollo…..
sigue leyendo para mirar algunas reflexiones….
me pregunto yo, si esta declarado desierto el primer lugar, que pasará con el proyecto? despues de todo las viviendas universitarias nacen de una necesidad: veo dos posibilidades:
1.- el proyecto no se realiza, y zaragoza sigue teniendo la necesidad sin resolver de unas viviendas universitarias
2.- el proyecto se raliza: pero qué proyecto? si no hay ganador…
cualquiera de los dos escenarios es un poco extraño.
Las bases decian que: se podran otorgar hasta 3 accessits, (el jurado otorgo 7) y designó 2 segundos lugares y un tercero. Que casualmente coinciden con las 10 propuestas finalistas.
de lo que se me ocurren algunos escenarios conclutivos….
a.- El nivel de la peña concursera del país esta muy mal….
b.- El trabajo del jurado podria ponerse en duda…
c.- tengo muy mala leche y me encanta meter cizaña
d.- ninguna de las anteriores
e.- todas las anteriores….
(porque no me ayudas y me dices alguna otra conclusion a la que hayas llegado??)
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Pequeño LeCor
Parece que para organizar un concurso de tal magnitud y con semejante níºmero de participaciones, también deberían saber seleccionar un jurado capacitado, muchas de las propuestas carecen de originalidad y son propuestas obsoletas desde su origen, ¡por suerte otras tantas no!
PD: ¿por qué todos intentan copiar a mansilla-tuñón?
Anónimo
Esta clara y demostrada la poca categoria del jurado, la cobardia de sus miembros asi como una falta de profesionalidad que puede tomarse como un insulto para todos los que participamos en el.
¿¿¿se podria poner en duda la validez de concursos que estan por encima de sus organizadores y no se anuncia el jurado antes de participar en el???
esperamos que alguien se anime a elaborar una web/blog o revista con todos los concursos, no me creo que no haya mejores propuestas, mas vanguardistas, mas experimentales, mas acordes con las bases del propio concurso.
Anónimo
Una de las propuestas premiadas, tiene el baño colocado de tal manera que para entrar en el tienes que atravesar la habitacion.
El mismo jurado se amparaba en que las propuestas mas comprometidas carecian de cumplir la normativa urbanistica para recibir el premio, como se justifica entonces que una propuesta que ni siquiera cumplia la normativa de habitabilidad sea premiada?
anonimo
Nos estamos moviendo. Hay una dirección de gmail para que os apunteis los que querais impugnar el concurso. La dirección es: impugnaconcursosva@gmail.com
Podemos evitar que adjudiquen las 500 viviendas a dedazo y que se le caiga la cara de verguenza al jurado. Por otro lado sería mejor no descalificar a los concursantes premiados, vamos a por el incompetente jurado.
Se enviará comunicado de prensa al Heraldo de Aragón (ver link: https://www.heraldo.es/heraldo.html?noticia=212150…
Movedlo. Por lo menos vamos a apropiarnos del derecho al pataleo y no permitir injusticias como esta. ínimo y a por ellos
anonimo
LA RESPONSABILIDAD DE ESTE INSULTO ES DE UN PREPOTENTE, O INEPTO, JURADO. ECHAD UN VISTAZO:
D. Alfonso Vicente Barra, Presidente de Suelo y Vivienda de Aragón S.L.U.(YA SABEMOS LO QUE ES UN POLíTICO) Vicepresidente: – D. Felipe Pétriz Calvo, Rector de la Universidad de Zaragoza (YA VAN DOS VOTOS IGUALES). Vocales: – D. Manuel Tesa ívila, Gerente de Suelo y Vivienda de Aragón S.L.U. (Y VAN TRES….) – Un arquitecto designado por la Universidad de Zaragoza: – D. Mariano Peman Gavín.(UN ARQUITECTO CASPOSETE DE 53 Aí‘OS DE ZARAGOZA, PROFESOR EN NAVARRA Y EXPERTO EN RESTAURACIí“N DE PATRIMONIO) – Un arquitecto de reconocido prestigio designado por Suelo y Vivienda de Aragón S.L.U.: – Dña. Nuria Más Farré.(NO ES DE RECONOCIDO PRESTIGIO, FUE LA ANTERIOR PRESIDENTA DE SVA Y VAN 4…..) – Un arquitecto de reconocido prestigio designado por la Demarcación de Zaragoza del Colegio Oficial de Arquitectos de Aragón: – D. Jesíºs Escribano Marquina. ( JA, JA ESTE ES EL TESORERO DEL COLEGIO DE ZARAGOZA, MIRAD, EN GOOGLE SALE SOLO POR SUS HANDICAP DE GOLF EN UN CLUB ARAGONí‰S) – Un arquitecto de reconocido prestigio designado por la OCAM: – D. Jesíºs Santiago Bonet Correa. ( Y ESTE? NO SE QUE HACE AQUí. NO TIENE PRESTIGIO PROFESIONAL, SOLO LO TUVO, Y ACADí‰MICO. ES DE LOS QUE PIENSAN QUE LA ARQUITECTURA SE ACABí“ CON EL EDIFICIO DE CORREOS DE PALACIOS)
MOVILICí‰MONOS, BASTA YA DE ATENTADOS A LA CULTURA POR INEPTOS CON PODER Y RESENTIMIENTO.
anonimo
REFERENTE A LA NOTICIA SOBRE EL CONCURSO DE VIVIENDAS UNIVERSITARIAS EN ZARAGOZA https://www.heraldo.es/heraldo.html?noticia=212150
UN COLECTIVO DE MAS DE 100 ARQUITECTOS, ENTRE LOS QUE HAY PROFESORES DE UNIVERSIDAD COMO CARLOS ARROYO, JAVIER REVILLO,JOSE MARíA CHURTICHAGA. CATEDRíTICOS COMO JOSE MARíA TORRES NADAL Y DECENAS DE ARQUITECTOS DE PRESTIGIO MUESTRAN SU INDIGNACIí“N ANTE EL SOSPECHOSO FALLO DEL CONCURSO. EL MANIFIESTO QUE SE PUBLICARí RECUSA A UN JURADO INCAPAZ DE ENCONTRAR RESPUESTAS A UN PROGRAMA SENCILLO DE VIVIENDA ENTRE 264 OFERTAS ( mas de 30.000 horas de trabajo)
EL COLECTIVO SE ESTí FORMANSO MEDIANTE MAS DE 300 SMS Y UNA DIRECCIí“N DE CORREO ELECTRí“NICO (impugnaconcursosva@gmail.com)
ESTE COLECTIVO VA A EXIGIR AL JURADO QUE REELABORE EL ACTA Y QUE JUSTIFIQUE DETALLADAMENTE, SOBRE LAS BASES, PLIEGOS Y CONSULTAS VINCULANTES, SIN SUBJETIVIDADES Y GENERALISMOS, EL PRESUNTO INCUMPLIMIENTO DE NORMATIVAS U ORDENANZAS DE UN 10% DE LAS 264 PROPUESTAS PRESENTADAS.
DE NO SER SATISFECHO ESTE REQUERIMIENTO EN EL PLAZO DE 10 DíAS SE ANUNCIA UNA IMPUGNACIí“N A LA RESOLUCIí“N DEL CONCURSO MEDIANTE UN RECURSO CONTENCIOSO CONTRA LA ENTIDAD CONVOCANTE: SUELO Y VIVIENDA DE ARAGí“N.
LLRS
Como se puede declarar desierto un concurso donde se presentan 260 y tantas propuestas. Parece evidente que quieren adjudicar el proyecto a alguien q no se a presentado o q presentándose no era justificado q ganara ante la competencia existente. Lo íšNICO positivo, las nuevas generaciones de arquitectos españoles reclaman su oportunidad y solo les quedan estos concursos como vía propositiva. Es una falta de respeto total a las personas que han dedicado horas de trabajo a esto, declararlo desierto.
Insultado
Este es uno de los mayores INSULTOS al trabajo de un buen puñado de arquitectos. Creo que a la OCAM se le habrá caído la cara de vergüenza al publicar el resultado, ya que supone un desprestigio considerable. Ante tanta mediocridad de jurado, deberían haber designado a un arquitecto de RECONOCIDO PRESTIGIO (pero de verdad, claro) para lidiar con tanta chusma trasnochada.
Esperemos que esto se mueva, y sirva de escarmiento para aquellos que convocan concursos para legitimar una decision tomada de antemano A DEDO.
anonimo
MANIFIESTO PREPARADO EN https://impugnaconcursosva.blogspot.com
NECESITAMOS DE VUESTRA COLABORACIí“N
alfredo payá
En relación al concurso de viviendas universitarias de zaragoza mi opinión es que es absolutamente IMPRESENTABLE la decisión del Jurado de declarar DESIERTO un concurso con esta MASIVA participación.(264 propuestas) Esta participación implica que ha habido alrededor de 1500 arquitectos trabajando, innumerables horas de trabajo y de esfuerzo que merecen otra respuesta.
¿Por qué tanto anonimo en este blog?
PABLO GALLEGO PICARD
Estoy totalmente deacuerdo con Alfredo, porque tanto anonimo?
La decission no solo es impresentable sino creo que poco aceptable, Demasiadas propuestas para que no exista una solucion ganadora.
La normativa no era tan restrictiva y las opciones eran muy variadas por la amplitud de juego que daban en ocupar el terreno, las soluciones premiadas por parte del jurado muestra muy poca amplitud de miras ante algo tan flexible como las viviendas para estudiantes.
Porque se parecen todas las premiadas? Al dar una variedad de premios se supone que hay que dar una variedad de soluciones posibles.
Porque el jurado no se dio a conocer al principio del concurso.
Cual es la definicion de arquitecto de prestigio?
Todo demasiado ambiguo y poco serio, es una pena
Manuel Ocaña
Esto es histórico. Ha tenido que ocurrir con el peor jurado que he visto en mi carrera profesional. La mas alta talla intelectual de los miembros del jurado estaba en Bonet-Correa. El resto de los arquitectos estaban por debajo, el tesorero del COAA del que,es cierto, sus entradas en google estan relacionadas con el mundo del golf y un restaurador de patrimonio, los guardianes del pantano, vamos. Y encima serviles a una panda de políticos y rectores caciques y paletos.
A los que sabemos de esto: ¿De verdad os imaginais que esta panda esté cualificada para valorar mas de 500 DIN A1? ¿y que siquiera lo hayan intentado?
Lo que me han contado desde fuentes informadas es que los de Suelo y vivienda de Aragón no querían el concurso ahora (se presentaron las bases en Junio)porque la iniciativa pertenecia a un anterior grupo de Gobierno. El jurado han sido VAGO, INCOMPETENTE, SERVIL Y PALETO………A ver que dicen ahora nuestros colegios profesionales.Fdo. MANUEL OCAí‘A
Concursante decepcio
Me alegro de leer que no soy el unico profundamente decepcionado con el resultado del concurso y de por fin tener un espacio (aunque sea virtual) donde poder expresar mi malestar.
Aun a riesgo de repetir alguna de las afirmaciones ya dichas, os copio aqui mis reflexiones:
"Y ahora que? Significa que no van a construir nada? Haran otro concurso despues de la perdida de credibilidad de la organizacion al declararlo desierto?
Me parece decepcionante que un concurso que probablemente haya quintuplicado las expectativas de participacion de los organizadores quede desierto. Es evidente que solo las propuestas finalistas fueron analizadas en profundidad ante un comentario como: “ninguna propuesta responde de forma plena a los objetivos de la convocatoria o bien aquellas que los cumplen no se ajustan a la normativaâ€. Afirmar que 264 equipos de arquitectos no han sabido ajustar los objetivos de la convocatoria a la normativa es como admitir que ambas cosas eran incompatibles.
Que pasa ahora? Van a contratar a OTRO arquitecto para que diseñe algo completamente distinto a lo que hicieron todos y cada uno de los 264 concursantes?
Desde mi punto de vista va a ser dificil demostrar que no se ha plagiado ninguna de las 264 propuestas…"
Un saludo y levantad vuestras voces, o al final acabaran plagiando vuestros conceptos sin haber reconocido el talento y esfuerzo puesto en ellos.
Fdo. Otro concursante decepcionado
Pedro Tirado
Estimados compañeros TODOS:
Soy uno de los participantes y soy uno de los impugnantes, por lo tanto soy uno de los que se ha sentido frustrado por una decisión, al menos injusta.
Como parte directamente afectada me siento con pleno derecho a denunciar a aquellos que escudándose en el anonimato vierten comentarios "personales" sobre compañeros nuestros que han tenido en primera instancia mucho valor en meterse en un fregado en el que otros 264 nos jugabámos la tarta con su correspondiente guinda y las ilusiones.
Evidentemente y como no puede ser de otra manera estoy en pleno desacuerdo con el fallo del jurado y creo firmemente que la responsabilidad recae mas en la OCAM, pues a raiz de esto su credibilidad bajará a mínimos insospechados y con lo que estoy seguro que su representante en el Jurado a buen seguro sería el mayor interesado en dar el 1er. premio. No se daría el premio así pues parte significativa del Jurado (entre ellos seguramente los denostados) entendería que si bien pudiera haber algun ganador su propuesta dificilmente pudiera llevarse a efecto conservando la "estructura básica de la propia idea" sin modificación sustancial y lejos de tener que redimensionar un paso ó hacer mayor un hueco de instalaciones.
El principal fallo está en las Bases ¿Quien las hizo? ¿Sabía que el hecho de poner un primer premio con la guinda de hacer el Proyecto supondría alejarse de los estudios y propuestas de nuevas tipologías? ¿es que nadie ha tenido que ir a la Gerencia de Urbanismo de su municipio a cambiar el sentido de apertura de una puerta? Si esta chorrada implica 20 días de paralización en un expediente figuraos lo que supondría presentar a Licencia un "estudio de tipologías de viviendas"…. la risa.
Lejos de argumentar mi firme convicción en que el error, una vez aceptadas las Bases "POR TODOS NOSOTROS" para concursar está en que el Jurado y en un primer estadio no nos eliminasen a aquellos que planteramos ideas lejos de poder ser realizables con las normativas exigidas en las propias bases y a partir de ahí, sólo apartir de ahí, determinar quien es merecedor de ese premio.
Como digo, lejos de estar cabreado por la resolución del Jurado solo me queda el cabrearme mucho mas con aquellos anónimos (que encima igual ni han participado) y que acuden al insulto para con compañeros nuestros. Tenemos lo que nos merecemos y sobretodo gracias a personajes como vosotros los anónimos, para mí, a pesar de su fallido "fallo" me merecen mucho mas respeto que tíº, tu anonimato y por cconsiguiente tu cobardía.
Seguiré defendiendo la impugnación pero desde la corrección y el respeto a todo y a todos, que no es mas que el mismo respeto que deseo a mi trabajo y que reclamo al Jurado para con su fallo.
Anónimo
no es ningun insulto comentar que hay un premiado que ni siquiera cumple con la normativa de habitabilidad, quedando otros descalificados por no cumplir la "urbanistica", asi como que esa sea la unica argumentacion arquitectonica del propio jurado, es decir, el unico hecho arquitectonico bajo el que ampararse y poder "protestar".
tampoco es ningun insulto que algun miembro del jurado sea mas reconocido por su "par" que por sus obras.
y asi cada uno…
a su vez, reivindico mi anonimato como un acto de libertad.
zapatista o no.
que pasa nengs.
Pedro Tirado
Al anonymus.
Tu libertad la puedes ejercer como quieras, allá tíº, siempre y cuando no la utilices para faltar el respeto al otro, ya que invades su libertad, la del otro.
No me refiero a tí, sino al compañero (¿?) que enumera a los miembros del Jurado e incluso a alguno le tilda de "casposete".
Tus comentarios me parecen correctos, los del otro, de total rechazo.
Si todos los argumentos que tiene son en base a ir buscando por la red el historial golfístico de un miembro del Jurado, creo que él mismo se descalifica y le supongo con alguna actividad extra a la de hacer arquitectura (si es arquitecto), con lo que se le respondería muy fácil si se utilizase su método. Ya ves así es el WWW
Anónimo
estoy de acuerdo.
era solo por animar un poco el foro…
que esta algo triste…
y por cierto, si se publica algo ??
los 264 concursos??
no se descalificaria asi al jurado desde cada punto de vista del que lo vea y elija un ganador????
Pedro Tirado
Tal como está el patio dificilmente se publicará algo al respecto.
Lo que tenemos que hacer, a mi criterio, es luchar para que NO quede desierto el premio. Si es necesario que se vuelva a formarse el Jurado, este íº otro (buscando el resquicio legal que lo permita), pero lo primero a ese Jurado ó a otro es hacerle un examen de las Bases y que se establezcan unos criterios básicos para eliminar a concursantes (entiendo que es la íºnica manera de quitarse de enmedio amuchos de nosotros) y centrarse en aquellos que cumplen con las mismas ó su grado de cumplimiento es muy grande.
1º.- Respecto al asunto urbanístico, las propias bases aceptan soluciones alternativas, por lo que lo urbanístico es perfectamente solucionable a traves de una modificación de planeamiento, evidentemente acotado sólo por lo que todos sabemos que no se aceptaría por cualquier Comisión de Oredanación del Territorio ante una Modificación de Plan que no fuera viable y siendo consciente de que lo que no se puede cambiar son aspectos puramente "tecnicos" de Planeamiento y Ordenanzas de mayor rango que el del ámbito de actuación.
2º.- Respecto al asunto del ó de los edificios propuestos hay una cosa que es clarísima, a saber: esto no dejan de ser 2 tipologías (módulos) que se repiten "n" veces con tal que "n" esté entre 400 y 500, aderezado con un nº de plazas de parking interiores, otras exteriores y actividades complementarias. Esos 2 Módulos que expresamente en las bases y creo que todos lo hemos hecho, los hemos definido y a una escala tal que son fácilmente identificables, analizarlos de tal manera en el cumplimiento del punto 10.2 de las bases. No nos olvidemos que este tipo de proyectos, hablando muy genericamente y si son encargados desde lo privado son del tipo "Sota-Caballo-Rey".
3º.- Esos 400 ó 500 módulos se juntan de una manera determinada, que todos sabemos que deben de cumplir unas condiciones de evacuación (principalmente), pues como consecuencia de ello examira si la idea en bese a lo grafiado puede por ella misma garantizarse esa condiciones de evacuación, pues no vale decir …."vale pongo otra ó cinco escaleras mas", entendereis que la arquitectura se modifica de tal manera que ya no es la misma Lola.
4º.- Las ordenanzas de la edificación en Zaragoza son claras al respecto, hay que disponer una caja de escalera cada 48 viviendas y un ascensor cada 18 ó cada 21. (no os lo explico y acudis a ellas, e incluso vereis las excepciones)
5º. Patios de luces, zaguanes de entrada, condiciones de vivienda exterior, programa mínimo, etc… pueden ser otro tipo de elementos que si estan inadecuadamente (por norma) mal dispuestos ó dimensionados, son elementos que hacen que "la arquitectura" de la propuesta se modifique y por lo tanto la Propuesta a concurso que hipotéticamente resultara ganadora y tuviera que modificarse en función de esas cosas diferiría en gran medida de lo ofertado a concurso y por lo tanto a las propias bases. Hay otros elementos que todos somos conscientes que bien pueden modificarse sin que se altere esa arquitectura. Lo íºnico que no he tenido claro desde el principio es en relación a la famosa superficie mínima de las unidades (V.P.A. 32m2, P.G. 37m2) no sé quien está por encima, quien prevalece, supongo que los 2 y ninguno de los 2 y segun a quien preguntes.
Insisto en que el fallo está en las Bases del Concurso establecen que el Premio Gordo es hacer "ese" edificio y no otro. Habría que poner los límites o frontera de eliminación por incumplimiento de las bases y en la consideración de que pudieran darse aspectos ó cuestiones que hacen incumplir esa gran amplitud que son las ordenanzas y el Plan General, pero que TODOS somos conscientes de que puede variarse lo propuesto en la idea sin sin modificar lo sustancial. Ese creo que sería un buen punto de partida (para el Jurado).
El mayor insulto que pudiéramos recibir los que hemos concursado es que se volviera a convocar el mismo concurso aunque fuera con bases distintas, eso sí que sería de Juzgado de Guardia y en ese caso los 264 debemos de solicitar la correspondiente indemnización.
Espero que el FORO se anime y se aporten ideas, sobretodo lejos de las descalificaciones, aquí hay 264 compañeros que como ya he dicho, hemos invertido tiempo, dinero y mucha, mucha ilusión.
Nada mas, sólo me queda disculparme con aquellos que entiendan que lo conceptual, etc… prevalece sobre cualquier cosa y es que hay una cosa muy clara, las Bases eran para TODOS y este no era el concurso para "lo conceptual" y todos las hemos asumido sólo con el hecho de presentarnos, lo demás son juegos florales y tiros al aire.
Insisto la opción mejor es EXIGIR que se reconduzca la situación y ante todo no negar nada, incluso en lo económico, a aquellos compañeros y equipos de compañeros que ya han sido premiados, aunque sepamos TODOS que con esas bases injustamente han sido premiados.
La Administración tiene dinero para hacer una plaza y al dia siguiente deshacerla y hacer otra, es decir si se han equivocado que lo paguen, aquí quien lo estamos pagando somos 264 compañeros.
Por ello, luchemos para que se reconduzca la situación y no se deje pasar la ocasión a que uno de los 264 compañeros puedar ver cumplido el sueño de hacer la propuesta que con toda la ilusión del mundo puso en 2 sobres allá por fechas no muy lejanas.
Anónimo
yo he hecho flores conceptuales y me merezco el premio.
mis honorarios son 1 millon de €.
Anónimo
ah, por cierto…
tambien quiero que me invite el amigo de edgar, el luciano, a esas comidas gratis pagadas por dios sabe quien…
comisiones encubiertas.
que cutre.
Ricardito Bofill
Oye y tanta comida buena que hay en Galicia, nadie degustó los centollos gallegos?, yo lamentablemente no pude ir, pero hubiera piyado un par de poyos y me hubiera puesto hasta el culo de farlopa gallega para ver a la Zaha y toda la panda.
uno de tantos
me parece que sólo nos queda el pataleo. no van a hacer nada la SVA ni el COAM…
no podríamos organizar un jurado nuevo y un fallo paralelo, por nuestra cuenta?. con un jurado buenísimo?.
si conseguimos animar a los del croquis, suyo el poder y la gloria, podríamos contar con un jurado realmente bueno…
la revancha de la arquitectura
Anónimo
existe "la arquitectura" como para que se tome revanchas??
jijijiji
si claro.
propongo este jurado:
koolhaas.
alex zaera.
santi calatrava.
sir norman.
y
renata
pero bueno, podemos ir de modernos y llamar a:
biothing.
cero9.
stan allen
bevk perovic
roche
y
klein dythman
uno de tantos
y ariadna por favor.
Anónimo
tambien podriamos hacer el jurado ELPAIS.
luisfer.
ariadnas.
jaque.
uno de tantos
estas pedo tia!
Anónimo
podriamos hacer tambien un jurado de hombres y otro de mujeres, y los premios paritarios, claro.
mujeres.-
alex y cristina diaz moreno
izaskun
zaha
renata
ariadna
hombres.-
santicalatrava
bofill
siza
juanmi hdezleon
moneo que te veo
higueras para dar cordura
uno de tantos
estás pedo tia!
uno de tantos
en realidad eso que dices de ariaznar no está mal.
que se organice desde el coam y lo lleve ella…
asi dentro de unos meses se hunde el coam, se convocan nuevas elecciones y nos quitamos a la decana. un chollo
Anónimo
PUES SI PASA ESO DESPIDETE DE LAS VIVIENDAS, PORQUE LAS HARIAN ZULOARK CON UN PROYECTO FIRMADO POR RENATA.
y santas pascuas.
Pedro Tirado
En este juego de "tuya-mia", drive-resto", estoy descolocado.
En lo frívolo si soy mas escueto.
uno de tantos
de todas maneras, y juegos aparte,
no me parece que sea mala la idea de un concurso en paralelo con un jurado de verdad.
sé que no va a servir para arreglar los desastres de la SVA, pero al menos les sacamos los colores, que no nos quedamos parados.
Anónimo
estoy de acuerdo.
alguien mas se apunta a re-ordenar¿?
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